町田市議会 2012-03-21
平成２４年町田市議会改革調査特別委員会（３月）－03月21日-01号
６
出席議会事務局職員
事務局長 八木友則
事務局課長 敦賀英一
事務局担当課長 古谷健司
調査法制係長 宮坂晃洋
調査法制係担当係長 香川純一
議事係
佐藤三徳
議事係 大
宇根章士
担当
水元友朗
７ 速記士 三階佳子（
澤速記事務所）
８ 事件 別紙のとおり
────────────────────────────────
町田市議会改革調査特別委員会審査順序
平成２４年（２０１２年）
３月２１日（水）午後１時
第１
委員会室
１ 請願第 ２ 号
町田市議会議員の
定数削減を求める請願
２ 請願第 ３ 号
町田市議会本会議場に国旗の掲揚を求める請願
３
付議事件 ①地方自治法の改正に関する事項
付議事件 ②議会の
権能強化に関する事項
付議事件 ③議員の
調査活動に関する事項
付議事件 ④議員の身分に関する事項
────────────────────────────────
午後１時２分 開議
○
委員長 ただいまから
町田市議会改革調査特別委員会を開会いたします。
今期定例会におきまして、当
委員会に付託されました案件及び
継続審査となっております
付議事件について審査を行います。
審査順序につきましては、お手元に配付してあります
委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
△請願第２号
○
委員長 請願第２号を議題といたします。
請願第２号につきましては、通常の
常任委員会審査と違い、担当者からの願意の実現性、妥当性についての意見を述べる場はございません。
審査の順序といたしましては、
参考人よりの
意見陳述が行われた後、直ちに本件に関し、質疑に入ります。
請願第２号に関し、
請願者から、
意見陳述の申し出がございます。
お諮りいたします。本日３月21日の本
委員会に
参考人として、
請願者である
髙山龍雄さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午後１時３分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時４分 再開
○
委員長 再開いたします。
本日は
参考人として、
請願者である
髙山龍雄さんの出席を得ておりますので、この際、一言ごあいさつ申し上げます。
本日は本
委員会にご出席いただき、ありがとうございます。
委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序について申し上げます。
請願者の方は５分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、
請願者、
髙山龍雄さん、お願いいたします。
◎髙山
参考人 請願者の髙山でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、請願第２号
町田市議会議員の
定数削減を求める請願というのをまずやります。
請願の内容は、
皆さん事前にお読みいただいていますよね。というので、読み上げることはしないと思うんですが、そこに書かれていないことを少ししゃべりたいと思います。
定数というのは難しい問題で、何人が適切なのかというのはいろんな意見が当然あると思うんですが、我々市民の立場からいいますと、できるだけ
コスト削減、
行財政改革に資するようなものがいいと思うわけですね。
いろいろ東京都とか、ほかの県の
市会議員の数を人口等と比較しながら調べてみたわけですが、大体大きく言いますと、人口の大きなところでは、議員１人
当たりの市民の数が多くなる、有権者の数が多くなるという傾向はありますけれども、それにしても、例えばお隣、神奈川県の横浜市、人口は数倍ありますけれども、議員１人
当たりの有権者の数が約４万人なんですね。町田の場は１万一千何百人です。それから、川崎市にしても約２万人ですね。ですから、川崎の２倍というか、横浜の４倍というか、町田は議員の数が多いということになります。それで、どう見ても川崎市だって横浜市だって、まともな
市議会が運営されていると思うわけですが、ですから、町田も定数をそれだけ減らしても十分やっていけるのではないかというのが私の素直な印象です。
ですから、
行財政改革にのっとる精神でいえば、定数を削減するということが大事なことではないかと思います。例えば今、横浜市、川崎市の話をしましたけれども、この請願書にも書いてありますけれども、
大阪府議会は平成23年６月に定数109名を21名削減して88名として削減率20％ですと、こういうことをやっています。ですから、町田もぜひそのようなことを同様にお願いしたいと思います。次回の選挙に間に合うように、ぜひ削減していただきたいということがお願いの筋です。
○
委員長 ありがとうございました。以上で
請願者、
髙山龍雄さんからのご意見の開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。
請願者は
委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。
それでは、これより質疑を行います。
◆佐藤 委員 どうもありがとうございます。
幾つか質疑をさせていただきたいんですけれども、今お話しいただきました
請願項目に「大幅な削減」というふうにあるんですけれども、この「大幅な削減」というのは、今、定数36名ですけれども、一体幾つを指すのか、その数の根拠というのは何なのか、お答えいただきたいと思います。
それから、
地方自治体の役割というのがあると思うんですけれども、
地方自治体と
地方議員が果たす役割、この役割についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
◎髙山
参考人 定数に関しては、前回40名を36名にしたわけですね。ですから、30名前後が妥当なところかと思っています。余り減らしても問題でしょうし……。
◆佐藤 委員 その根拠についてもさっき申し上げたので。
◎髙山
参考人 根拠は、もっと減らしてもできるだろうと思うんですが、まず第１段階としてそのぐらいやって、実害がないかどうか見るというのも考え方だと思いますね。
それから、２番目が
自治体と
地方議員の関係ですか。これは、むしろ私どもが聞きたいぐらいですけれども、要するに、その
地方自治体の諸問題を解決するための議員さんだと思っています。
◆佐藤 委員 根拠は、もっと減らしてもいいというお話ですけれども、減らして議会のあり方をどのようにされようとしていらっしゃるのか、お伺いいたします。
◎髙山
参考人 多ければいいかどうか、多いというと例えば国会が多いですよね。七百何十人います。現在、どういう状況かといったら何も決まらないですね。民主党のせいか、だれのせいかわかりませんけれども、とにかくあれほどだらしのない議会はないと思うんです。ですから、人数が多ければいいということには決してならなくて、むしろ少ないほうがてきぱきと決められるという感じだと思います。
◆佐藤 委員 少なければてきぱきと決められるというようなお考えのようですけれども、
地方議会が果たさなければならない役割というのは今大変大きくなっていると思うんですね。例えば男女平等とか障がい者の
政治参加とか、若い世代の方の
政治参加、それから
地域社会の中で高齢者や
社会的弱者の
政治参加をどう保障していくのか。こういう問題で考えたときに、議会としてどう取り組むかが大変求められていると思うんですけれども、少なければ少ないほどいいという議会であったとしたら、そういう問題についてどのように解決されていくというふうにお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 それは頭のいい優秀な議員が大勢そろえば――大勢というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、十分やっていけることだと思いますね。
◆佐藤 委員 頭がいいかどうかというのは、どこで決められるのかというのは大変微妙な問題で、頭のいい人だけを選挙民が選ぶわけではありませんから、住民が選ぶわけではありませんから、それを前提とするのはちょっとおかしいかなと思うんですけれども、例えば、この請願にありますように、
行財政改革が必要である前提として、不況とか税収減とか、
地方交付金の
交付団体になっているということを挙げておられます。
ですけれども、
議員定数の削減が
行財政改革の一番の仕事であるというふうに述べておられる点について、今の市政を見たときに、
議員定数削減のほかに何か考えられる
行財政改革はあるとお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 細かいことはわかりませんけれども、十分あると思いますね。
◆佐藤 委員 例えばどんなことが考えられますでしょうか。
◎髙山
参考人 例えば、きょう請願している内容も、
行財政改革と言えるかどうかは別ですけれども、市民から見れば、やってほしいことをやってほしいわけですね。そういう請願の趣旨をお酌み取りいただきたいんですけれどもね。
◆佐藤 委員 それも１つの市民の要望だというふうには思うんですけれども、今、国の
社会保障と税の
一体改革の観点から、
消費税増税をやる前にやることがあるんじゃないかということで、
国会議員の削減ということを考えられているというふうに、この請願の趣旨の中にも書かれておりますけれども、それは
議員定数の削減であるということを論理の後ろ盾にしていらっしゃると思うんですけれども、
市議会が
行財政改革の１番目として
議員定数を削減せよという論理との整合性がちょっと薄いというふうに私は感じるんですね。
行政が
行財政改革をするのであれば、市が行っているさまざまな無駄遣い、こういうものをやめていくことがまず第一のことであって、議員の定数というのは、これは議会と市民をつなぐ大変大切なものでありますから、
行財政改革の第一に掲げるということが本当にふさわしいのかなというふうに私は考えるんですけれども、
行財政改革と
議会制民主主義の根幹である
議員定数問題というのは全く次元の違う話ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎髙山
参考人 それは違うと思います。違うというのは認識が違うと思います。だって、国会だって隗より始めよではないですけれども、まず税金を上げる前にやることがあるだろうという中には
議員定数を削減しようということを言っていますよね。それと同じ趣旨ですよ。ですから、
市会議員だって、多過ぎると思えば減らすのが当然だと思うんですけれどもね。
◆佐藤 委員 今
定例会でも、公園の駐車場の有料化ということが大問題になりまして、12
月定例会に提案されたものが、結局、
継続審査になっていて、今
定例会に新たに条例提案されたんですけれども、これに対しても議会の中では
大変議論になりましたけれども、私も先日ある障がい者の団体に伺ったときに、そんな大事なことが全く私たちには知らされていなかったというふうに、その障がい者団体の
お母さんたちはおっしゃっておられたんです。
42万市民に対して36人ということで、実質今は35人ですけれども、１人
当たり人口比でいえば１万1,000人から2,000人というところでしょうか。議員は、その人口に対して責任を持たなければならないということになっているわけですね。ですけれども、実際に議員の姿というのを身近に見たことがないとか、それから大事な問題が知らされていないとかということを感じていらっしゃる市民の方も大勢いらっしゃるわけです。議員のあり方というのが問われているのであって、議員が多いか少ないかということの論議というのは、市民の皆さんは、そこに求めていらっしゃらないんじゃないかなというふうに私はそのとき感じたんです。
ですから、そういうことについて、議員のあり方ということについて、どのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
◎髙山
参考人 それは人数の多少にかかわらず、小まめに有権者に情報を伝達するというのが役割だと思いますね。それはニュース、広報的なものでもいいし、直接１対１でお話しできれば、それは理想だけれども、それは難しいでしょうね。それは
国会議員だって同じでしょう。
国会議員なんかはもっと１対ｎのｎが圧倒的に大きいわけですね。それでもいろいろなことを国民に言わなきゃいけないわけですから、
市会議員だけが特別な存在ではないと思いますね。
◆佐藤 委員 前回、定数が40人から36人に削減されて大分たっているわけですけれども、その間、人口の増というのは大変著しいものがあったと思うんですね。今後も町田市の
人口推計で見ると、さらに人口はふえ続けるというふうになっています。45万人ぐらいになるのではないかと言われていますけれども、人口がふえている中で市民の要求というのは物すごく多様になってきていると思うんですけれども、そういう中、
市民要求実現のためには、議員の役割はますます必要になってきていると思うんです。
政令市のお話をされましたけれども、
政令市が持っている
自治事務とか、
政令市としての仕事というのは、私たちのような42万都市の仕事よりもっともっと大きなものがあると思うんですね。
ですから、それを比較すること自体がちょっと違うんじゃないかなという気もいたしますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 むしろ、それは教えていただきたいですね。
政令市のほうがもっとたくさんやることがあるというのは私もそう思いますね。それにもかかわらず、何でそれより仕事の少ない
市会議員が重要なんですかという逆の質問をしたいですね。
○
委員長 休憩いたします。
午後１時21分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時22分 再開
○
委員長 再開いたします。
◆新井 委員 本日はありがとうございます。
先ほどの説明と、あと、こちらの請願の文面のほうに、
大阪府議会、
あと横浜市、川崎市と
都道府県と
政令市を
比較対照にされていらっしゃいましたが、そうではない市、
政令市ではないところ、町田市と同じような
自治体での
比較対照というのはお持ちでいらっしゃいますか。
◎髙山
参考人 一覧表だけ持っていて、もっと小さな市では、確かに町田市並みに１
議員当たり１万人とか、もっと数千人というのもありますね。ですから、そういうところはもっと厳しくやらなきゃいけないのではないかと思いますけれどもね。
◆新井 委員 例えば
議員定数が36名のところ、ちょっと今ピックアップしてみたんですけれども、川越市だと人口33万人、柏市人口39万7,000人、市原市27万8,000人、富士市25万6,000人、豊橋市36万5,000人、これは
県庁所在地のある津市ですけれども、28万1,000人、四日市市が30万5,000人、豊中市が39万1,000人、吹田市34万8,000人、高槻市35万8,000人、こう考えると、町田市は比較的ほかの同等というか、
議員定数が同じ
自治体の中では１人
当たりの人口は多いようなデータが確かにありはするんですけれども、そのことについて何かコメントがあれば。
◎髙山
参考人 それは比較するのは可能ですけれども、やはり大きな都市との比較が重要かと思うんですね。やっている仕事の内容からいっても。
◆新井 委員 例えば横浜市、川崎市を例に出されましたけれども、
政令指定都市……。
◎髙山
参考人 近隣都市ということでね。
◆新井 委員 近隣として横浜市、川崎市を例に出されましたけれども、
政令指定都市とそうでない都市の違いがやはりありまして、例えば
政令指定都市ですと各区で分かれています。例えば隣だと
青葉区とか緑区とか港北区とかありますね。それぞれ中選挙区制度で、その中から議員が何名当選するという形で、横浜市全体から満遍なく議員が当選するような制度になっているわけですね。川崎市もこれは同等です。
大阪府も、
都道府県に関しては同じように、例えば東京都でいえば、町田市から３名が
都議会議員に当選されますね。東京都全体が１つの選挙区で128人を決めているわけではなくて、各
自治体ごとに選挙区が割られていて、その中から地域の代表が必ず出てくるからこそ、その地域の声が反映されるというのが
都道府県であり、
政令指定都市の選挙なんですね。それと比較をするのは、ちょっと僕は乱暴なのかなという気はするんです。
確かに、近隣市だという１つの理由はいろいろあったとは思うんですけれども、それ以外の要素、例えば横浜市でいえば、
町田市議会の報酬から考えるとほぼ倍近くで、
調査費に関しては10倍弱という給料をもらっている
人たちなんですね。例えば
調査費に関してもそれだけあると。そのことについての比較なしに、ただ単に
議員定数だけに絞られたというのは何か理由があるんでしょうか。
◎髙山
参考人 それは特にありません。私のほうが情報がないだけで。
◆新井 委員 僕も別に
議員定数を削減することに対してそんなに反対をしているわけではないんですけれども、むやみに減らしてしまうというか、その理由は明確でないと、行政の
チェック機関だと僕は思っているので、いろんな
チェックをする目を果たしてどこまで削っていいのかどうか、まさに
先ほどお話をされていた、どこが一番いい場所なのかがわからないというところだと思うんですね。なので、そこもやっぱり根拠を明確にしていかないといけないのかなと思うんですが、
比較対照として近隣市を選ばれた、こういう町田市のような市を選ばれていないというのは、やはり数に注目をされたということでよろしいのでしょうか。
◎髙山
参考人 そうですね。どうしても横浜、川崎というのは目につくものですから。
◆吉田 委員 どうもきょうはご説明ありがとうございました。
議員定数、今それぞれ意見が出たんですが、前のこの中で数少なく前回、
議員定数の削減というものを経験した者でございます。その中で優秀な人が残ったかどうか、自分を含めてなかなかわからないところでありまして、私が知っている範囲の中でも、惜しい人がいなくなっていったなという印象を持っているところです。
ただし、これは下げたほうがいいかどうかというようなことを論じるわけではありませんが、ここでそのままこの文面を、さっきも見ていただければということだったので、ちょっと質疑がありますのは、
議員定数の削減や歳費の削減というものを求められているというのは、これは国会のことだろうと思うんです。
国会は今、歳費の削減というのがもう提案をされておって、実現したかどうか正確なところは知らないんですが、ほぼ実現すると思うんです。この請願の中に、報酬のことが全く書かれていない。報酬に関してどうしたほうがいいというのが書かれていない理由はどういうところにあるんでしょうか。国会では、むしろ定数に先行して、歳費の削減ということが今問われているんですが、国会との対比の中で考えるとどうでしょうか。
◎髙山
参考人 それは私がたまたま知らなかったからというのに尽きます。
◆吉田 委員 いや、ご存じないとおっしゃったんですが、歳費の削減というのは請願文の中に書いてあるんですね。
◎髙山
参考人 それは一般論です。
◆吉田 委員 ここで求められているというのが。国会は、今、テレビ、新聞で毎日言われていることで、私も実際に国会がやったかどうかというのは知らないんですが、当然歳費の削減ということが求められているということを書くのであれば、請願の中に
市会議員の報酬に関することが書かれてしかるべきかなと思うんですけれども、そのことはなぜここに書かれていなかったんでしょうかという質疑です。
◎髙山
参考人 それは私の手落ちですね。
◆吉田 委員 髙山さんとしては、当然この定数の中にも、定数のことが書かれていますが、考えとすれば、報酬の削減ということも考えとしてはおありだということでしょうか。
◆大西 委員
委員長、休憩。
○
委員長 休憩いたします。
午後１時30分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時32分 再開
○
委員長 再開いたします。
◎髙山
参考人 ですから、皆さんの議論でクリアになりましたけれども、国会に関しては書いてあるけれども、
市会議員に関しては歳費の削減を求めるということは一言も書いていないわけです。
◆吉田 委員
請願者の趣旨は十分にわかりました。
◆河辺 委員
意見陳述、ありがとうございます。
端的に何点か質疑させていただきたいんですが、先ほど
新井委員からも質疑がありましたが、この請願の文章、要旨と項目を見る限り、
自治体の
行財政改革の観点から定数を減らすべきだというような主張かと思います。先ほど近隣ということで横浜市、川崎市などの
政令市の例を出されておりましたが、
行財政改革のというところが発信になると、例えば先ほど
新井委員からご披露がありましたが、
政令市の方たちは報酬なんかは確実に倍以上もらっているわけです。
そうなると、
行財政改革というところが起点になって、１
議員当たりの人口割というんですか、４万人、２万人という話がありましたけれども、その辺の根拠がずれてくるかと思うんですが、その辺は何かお考えがありますでしょうか。
◎髙山
参考人 給与が高い横浜の議員の
人たちは、もし削減すれば大幅に改良されるわけですね。だから、横浜は既にやった後だからやらないんでしょうけれども、そういう声が上がれば、また給料が高いところは
議員定数を削減すれば効果が上がるものだと思って、関係がありますね。無関係ではないと思います。
◆河辺 委員 はい、わかりました。
もう１つ違う質疑をさせていただきます。要旨の最後のほうに「
法律改正は
地方分権の流れ」という一文がありますけれども、
地方分権が進むと、例えばこれまで国の仕事であったり、
都道府県の仕事が、こういう町田市とか市とか町のレベルまで、その仕事がおりてくるというふうに――おりてくるという表現はおかしいですけれども、担当というか、所管をするという話になるわけです。
そうなると、必然的に各
地方自治体の行政の役割だったり、議会の役割というのが増してくると認識をするわけですが、そういう中で議員を減らしていく。
地方分権が進めば、それだけ仕事というか、担当する、所管する事務もふえるわけで、それと反比例して議員を減らしていくというところに、今までよりも多い仕事を、議員を減らしてやっていけるのかという疑問が単純に残るんですけれども、その辺について何かお考えはありますでしょうか。
◎髙山
参考人 それはやってから判断すればいいと思うんですね。つまり、本当に分権が望むとおりにできれば、それは仕事がふえるかもしれない。それが削減された定数でできるかできないかはやってみなきゃわからないですね。もし足らないと思ったら、また削減を逆にふやすということもあり得るでしょう。
◆河辺 委員 お考えはよくわかりました。今回、
定数削減という請願を出されていて、議会にとっても大きな話というか、議論になりますし、市民に、42万人おりますけれども、そこの市民にとっても今後を左右するような大きな議論だと私は思っています。
この請願を出された、削減を求めるということで今回出されておりますけれども、今回の請願というのは感覚的な部分が非常に多いのかなと、やりとりをする中で思うんですが、そういう解釈を、理解をしていいのか。何となく減らしてだめだったら戻すとか、あと30人ぐらいかなとか、そういうやりとりがあって、削減をしたいというお気持ちはよく理解できるんですが、そこの根拠については何となく感覚的な部分が多いのかなというふうな印象を受けたんですけれども、この辺に関して何かお考えがありますでしょうか。
◎髙山
参考人 定数というのは、そもそもそんな明確な判断基準がないと思うんですね。ですから、感覚的なものは当然出てくると思います。36名は多過ぎる、30名ならいいとか、28名ならいいとか、絶対的に正しいというものはないと思いますね。
◆大西 委員 ご出席ご苦労さまです。
髙山さんにお伺いしますけれども、地方自治法で
地方議員の定数は削減、すべて撤廃、上限も下限も撤廃されたということはご存じでしょうか。
◎髙山
参考人 最近知りました。
◆佐藤 委員 先ほどの河辺委員の発言にも関連するんですけれども、
議員定数を定める場合、何に基づいて定めるかということは大変大事なことだと思うんですね。36名なら多過ぎる、30名ならいいとか、いわゆる数を当てはめてやってみなければわからないというような簡単なものではなくて、非常に具体的な数字であるものでありますから、根拠がないと決めることはできないと思うんですね。
少なくとも、やはりこういう請願を出されたからには、何か根拠があって出されているんだと思うんですけれども、先ほどのお話を伺うと、近隣の
政令市は人口に対して横浜市は４万人だ、川崎市は１万人だと……。
◎髙山
参考人 ２万人です。
◆佐藤 委員 ２万人だと。これが根拠というふうに感じざるを得ないんですけれども、実際、やはりそれぞれの自治体が議員の定数を決めていくというのは、先ほど大西委員が質疑されたように、上限を撤廃した、下限も撤廃したということの中で、それぞれの
自治体の実情に合わせて決めていかなければならないことだと思うんです。
あちらが多いから、あれでもやれるのではないかというような問題ではなくて、それぞれの
自治体のあり方を根拠にしなければならないはずで、一般的には人口を根拠に今までは決めてきたと思いますけれども、議会と行政というのは車の両輪と言われていますけれども、行政と協力、協働しながら市政の発展のために努めるという議会の大事な役割があるわけですね。そのために
チェック機関としての役割も果たさなければならないという面もあるわけなんですね。
42万の人口を持つ市として、そうした行政の大きさ、今、町田市が抱えているさまざまな課題、法定受託事務のすべてに条例制定権が及んだり、それから
地方議会のレベルアップが求められているという中で、そのバランスからして
議員定数はどのくらいが適切だというふうにお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 定数は幾つがいいのか、それは私も正直言ってよくわからないところがあります。現実問題、やっぱり比較しやすいところと比較してということしかないと思いますね。
◆上野 委員 ご苦労さまでございます。
少数精鋭の優秀な議員を市民は持つことができるということで、恐らく
請願者の方は、少数精鋭の優秀な議員を持つのが理想だというふうにお考えだと思うんですけれども、多少給料を上げても少ない人数でやったほうがよっぽどいいんだという考え方も確かにあると思います。髙山さんの場合は、そういう考えなんでしょうか。
◎髙山
参考人 まさにそのとおりですね。
◆上野 委員 例えば極端な話ですけれども、弁護士資格を持っている
人たちを10人ぐらい雇えば、５人ぐらい雇えば、多少何千万円かの給料だけでも、それでもいいんだ、そんな感じでしょうか。
◎髙山
参考人 弁護士が適切かどうかわかりませんけれども。
◆上野 委員 次に、改革というのは、ちょこちょこやる改革もあれば、一気にがさっとやる改革もあるように思います。大阪府の場合は、今までどちらかというと
議員定数を下げてこなかったので、今回がさっとやらなきゃいけないというふうに僕は感じているんですが、髙山さんは、その点についてはどうお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 それは大阪に関してという意味ですか。
◆上野 委員 そうです。
◎髙山
参考人 大阪は過去の歴史からいうとそうかもしれませんね。余り下げてこなかったわけですね。それが橋下氏になってがらっと下げられた、そうだと思います。
◆上野 委員 そうすると、町田市の場合は、大阪府とはちょっと違って、まめに削減してきたという歴史なんですけれども、その辺の評価については、髙山さんはどうお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 私は、前回の40名から36名というのしか知りませんけれども、それはそれでよかったことだと思いますね。ですから、１割削減したんだから、また１割やってもいいではないか、そういう安易な考えかもしれないけれども、そのぐらいはやれるのではないかという思いが30名前後ということになるわけです。
◆上野 委員 基準になるのは、法定上限数というのが昨年まではありましたので、それをみんな基準に考えていたんだと思います。例えば大阪府でいうと、それまでは法定の上限数の大体94％でやっていたわけなんです。だから、この94％というのは余り削減に積極的ではなかったという意味なんですけれども、今回88名にすることによって、法定上限の73％で賄っているということになるわけです。町田市の場合は何％ぐらいでやるのがいいとお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 さあ、それは法定上限数がどうやって決められたのかよく知らないものですから、うまく答えられませんけれども、要するに、今は上限数がなくなったわけだから、そんなことを気にしないで考えればいいんじゃないですかと思いますね。
◆上野 委員 髙山さんの場合、最低何人ぐらいいればいいというふうにお考えでしょうか。一説には、その中には３人までは減らせるという人もいるんですね。
◎髙山
参考人 それは、３人というのは幾ら何でも極論でしょうね。だけれども、それでは10人ならどうだ、20人ならどうだ、30人ならどうだと言われたときに、そんなに有意差があるかと言われると、正直言ってよくわかりません。
◆佐藤 委員 たびたび申しわけありません。この間ずっと合併が地方でいっぱい行われて、一たん合併したばかりのときは寄せ集めの人数で、物すごい数の議員がいて、その後、一斉地方選挙などで大分大幅に削減されたということがあると思うんですけれども、実際合併して議員の定数がかなり減らされたところで、実態として住民の声が届きにくくなっているという話も漏れ伺っているところなんですね。
地方に視察なんかに行きますと、本当にその地域で１人しか選ばれないということで、今まで、例えばバスが１日１本しかないから、不便だから何とかしてほしいとか、そういう要望を地元の町会議員さんとかに出していたものが、合併によって１人しか選ばれていない議員さんという人に託さなければならないんだけれども、さまざまな生活上のそういう不便さとか、議会に持っていってほしいこと、行政につなげてほしいことが実際にパイプ役として果たせなくなっているという実態もあるわけなんですね。
そういうことについて、住民の声が議員を減らすことでどのように吸い上げられていくのかということをお考えでしょうか。
◎髙山
参考人 ただいまの例題は、選ばれた議員が無責任ではないかと思いますね。それほど客観的に忙しいと証明できれば別ですけれども、そんなに幾ら何でもむちゃくちゃ忙しくなるとは思えないんですがね。
◆佐藤 委員 それはその地域の実態を見てみないとわからないわけで、忙しいかどうかというのはわかりませんけれども、実際、今まで町会議員さんに頼んでいたことが、たった１人の
市会議員さんになってしまったということで、パイプが細くなったというのは実態としてあるということをぜひ知っていただきたいなと思うんです。
それと、日本国憲法の第８章に地方自治について述べているんですけれども、ご存じだと思います。第92条から第95条まで地方自治について規定しているんですけれども、細かくは申し上げませんけれども、地方自治の本旨や基本原則、それから
地方議会の議員の選挙について、地方自治の基本原則を掲げていると考えられるんです。国と地方公共団体との関係についても書いてありますし、特定の地方公共団体にのみ適用される特別法は軽々につくることはできないということも規定しているんですね。
そのように、地方自治というものはとても大事であるということを憲法が保障しているわけなんですけれども、
地方議会についていえば、第93条で
地方議会が住民自治を実現する代表機関であることを明記しています。さらに、第94条では、
地方議会が条例制定と予算決定の最終権限機関であって、自主立法権をここが担うということもわかるようになっているんですね。
地方議員の定数を考える場合には、こうした憲法で決められた権能をしっかりと果たせる議会をつくることができるかどうか、これが非常に大事な尺度になると思うんですけれども、その辺、憲法と
地方議会との関係、地方自治についてどのような感想をお持ちでしょうか。
◎髙山
参考人 それは重要性は明らかなわけですから、重要なんですよね。だからといって、
議員定数が減ったから、それが全うできないなんていうことは毛頭ないと思いますね。ですから、今回の請願とは関係ないと思います。
○
委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 以上で
請願者、
髙山龍雄さんに対する質疑を終了いたします。
この際、
請願者、
髙山龍雄さんに対し、
委員会を代表して一言お礼申し上げます。
本日はご出席いただきましてありがとうございました。
休憩いたします。
午後１時52分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時53分 再開
○
委員長 再開いたします。
これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。
ご発言があればお願いいたします。
◆新井 委員 １つのポイントとして、定数と報酬額という話がこの中で出てきたんですけれども、僕はもう１つ、財政規模というのが出てくるだろうと思っているんです。なので、まず定数36名、同じ定数を持っている議会のデータですね。調べたところ、15市と特別区で２区、目黒区、豊島区が同じ定数36名でしたので、こういったところの財政規模とか、議員の報酬だとか、そういうところも含めて調査をする必要があるのではないか。
もちろん、これは財政規模も同じ、町田市と同等の財政規模のところがどういう議会構成になっているのかということも調査が必要だと思いますし、同等の報酬額のところについても、どういう議会構成になっているのか、財政規模がどうなのかということをしっかりと調査した上で、この議論を進めないことには、根拠としていろいろ足りないところがあるのかなと思うのですが、いかがでしょうか、皆さんにお伺いします。
◆大西 委員 賛成です。
○
委員長 ただいま
新井委員と大西委員から、資料要求という部分と調査の提案ということがございましたけれども、これに関しては皆さんいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 そうしますと、まず、資料要求をお聞き及びのとおりさせていただきたいと思いますけれども、
委員会として要求することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって
委員会として資料要求を行うことに決しました。
事務局においては、速やかに資料の提出を願います。
◆大西 委員 今、調査をしていただけるということなので、例えば横浜市の議員の報酬とか、政調費というようなものもあわせて調査をしていただければと思います。
○
委員長 ただいま大西委員から資料要求がありましたが、
委員会として要求することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって
委員会として資料要求を行うことに決しました。
事務局においては、速やかに資料の提出を願います。
◆大西 委員 追加で、例えば議員に対するいろいろな諸手当、
委員会に１回出たら何か手当が出るとか、そういうようなものがいろいろ議会によってはあるようですから、そういうこともあわせて、とにかく議員が報酬ではないけれども、手当まで含めて、そういうような金銭が受領できるというような状態があれば、それもあわせて調査をお願いしたいと思います。
○
委員長 事務局のほう、そのあたりは大丈夫でしょうか。それでは、あわせて調査をお願いいたします。
○
委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 これで議員間討議を終わります。
◆新井 委員 ただいま要求いたしました資料がそろわないと、なかなか中身のある議論ができないのかと思いますので、この請願の取り扱いについてお取り計らいをいただいたほうがよろしいのかと思うんですが、いかがでしょうか。
休憩いたします。
午後１時57分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時 再開
○
委員長 再開いたします。
◆新井 委員 請願第２号につきましては、なお調査を要するため、
継続審査にすべきと提案をさせていただきます。お取り計らいをお願いいたします。
○
委員長 お聞き及びのとおり、
継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本件は、
継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は
継続審査とすることに決しました。
休憩いたします。
午後２時１分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時２分 再開
○
委員長 再開いたします。
△請願第３号
○
委員長 請願第３号を議題といたします。
請願第３号につきましては、通常の
常任委員会審査と違い、担当者からの願意の実現性、妥当性についての意見を述べる場はございません。
審査の順序といたしましては、
参考人よりの
意見陳述が行われた後、直ちに本件に関し、質疑に入ります。
請願第３号に関し、
請願者から、
意見陳述の申し出がございます。
お諮りいたします。本日３月21日の本
委員会に
参考人として、
請願者である
髙山龍雄さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午後２時３分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時４分 再開
○
委員長 再開いたします。
本日は
参考人として、
請願者である
髙山龍雄さんの出席を得ておりますので、この際、一言ごあいさつ申し上げます。
本日は本
委員会にご出席いただき、ありがとうございます。
委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序について申し上げます。
請願者の方は５分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、
請願者、
髙山龍雄さん、お願いいたします。
◎髙山
参考人 よろしくお願いいたします。
今度は２番目ですけれども、請願第３号
町田市議会本会議場に国旗の掲揚を求める請願です。これも前回同様、請願書の内容はもう皆さん、お読みなっていただけると思うので、ここに書かれていないことを主としてお話ししたいと思います。
国旗が重要なことは論をまたないと思うんですが、国旗を見ると身が引き締まる思いがするわけですね。議事堂でも、当然ながら国旗があれば絶えず日本国家のことを思い、身の引き締まる議員の方々の議論ができると思います。
私は、ちなみにちょっと余談になりますが、旗日に国旗を掲揚する会という運動をやっています。旗日には、当然我が家では国旗を掲揚するわけですが、私は町田市成瀬台というところに住んでいるんですが、その二丁目の約500世帯ぐらいのブロックの中で、旗日に国旗を掲揚する家は我が家を入れて２軒しかなかったんですね。そのうち、もう１軒の家も最近ご当主のお年寄りが亡くなったらしくて揚がらなくなっちゃったんです。だから、500世帯の中で私の家、１軒だけしか揚がっていないんですが、実に情けない思いですね。何とも虚しい気持ちになります。
もちろん、
市議会議員の皆さんは、そういうことは絶対ないと思いますので、旗日には皆さん掲揚されていると思いますが、ぜひとも自分が掲揚するだけではなく、周り近所の
人たちにも掲揚させてほしいんですね。それは、ある町でやった写真を見てびっくりしました。九州のどこかの町で、例えば元旦に全町の中で国旗が揚がっているわけですね。その写真の壮烈なこと、実にすばらしかったです。そういう町もあるぐらいなわけですね。
にもかかわらず、町田市の私の住んでいるところは、500世帯でたった１世帯しか揚げないという情けない状況になっております。これはいろいろな人間がいますので当然ですけれども、国旗を見ると、日の丸はの血の色だなんてばかなことを言う左翼がいるわけですけれども、そんなたわごとは聞く耳持たずで、聞く必要もないと思うわけです。
それほどおかしな男じゃなくても、私の会社の関係の後輩の中に、ラグビーが好きで国際大会にもよく応援に行って、日の丸で応援しているんですが、「おまえ、日の丸、そうやって大事に持っていくんだから、旗日には当然掲揚しているんだろうな」と言うと「いや、していないよ」と言うわけです。「だって、国旗というのは応援団用にあるんだろう」と、うそか本当かわからないばかみたいなことを言う男がいますね。それほど国旗を揚げることに抵抗感があるという人間が多いというのは実に情けないことだと思います。
そもそも国旗というのは、世界じゅう、国旗を侮辱しただけで罪になるというのは、世界の常識ですよね。国旗を踏みにじっても何しても罪にもならないというのは日本だけですね。ですから、
町田市議会でも、ぜひとも本会議場に国旗を掲揚してください。新庁舎移転時には掲揚をお願いいたします。
請願には書かれていませんけれども、市長室とか議長室にも、当然掲揚されているとありがたいと思います。
○
委員長 ありがとうございました。以上で
請願者、
髙山龍雄さんからのご意見の開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。
請願者は
委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。
それでは、これより質疑を行います。
◆佐藤 委員 どうもありがとうございます。
幾つか質疑したいと思うんですけれども、なぜ今まで議場に国旗が掲げられなかったのか、そのことについてはどのように認識されていらっしゃるのか。
それから、この文章に「
地方分権時代を迎え」と書かれてありますけれども、国旗掲揚と
地方分権との因果関係についての説明をお願いいたします。
◎髙山
参考人 ２つありましたね。１つ目は何でしたか。
◆佐藤 委員 今まで議場に……。
◎髙山
参考人 ああ、そうか、そうか、失礼しました。
それは全くわかりません。何でこんな重要なことが決まっていないんだろうと。
◆佐藤 委員 どのように認識されているのかということです。
◎髙山
参考人 ですから、何て非常識な町だろうというふうに思っていました。
それから、２番目が何でしたっけ。
◆佐藤 委員 国旗掲揚と
地方分権との因果関係です。
◎髙山
参考人 地方分権といっても、日本国という１つの国家の中にあるわけですから、よく世の中で間違った言葉遣いで、地方主権という言葉が使われていますね。あれは非常におかしな言葉なんですね。主権という言葉は、辞書を引けばわかりますが、国家にしか与えられていない概念なんですね。それを地方に主権を与えるなんていうのは、これほど気違いじみた話はないわけです。
地方分権の話も、話が変わっちゃって地方主権なんていうことになって、話がだんだんおかしなことになっていくわけですけれども、それはおかしなやつはおかしいとして、断ずるとして、正しい
地方分権のあり方としては、当然国家をまず第一に考えるべきですから、国旗というのは
地方分権であろうがなかろうが非常に大事なものだと敬意を表さなければいけないというふうに認識しています。
◆佐藤 委員 国旗国歌法が1999年に定められましたね。国旗は日の丸、日章旗ということで、国歌は君が代というふうに定められましたけれども、それぞれ本当にシンプルな国旗国歌法だと思います。それぞれについての細かな規定というものは一切ないんですね。どこに掲げなければいけないとか、どういう場面で掲げなければいけないとか、そういうものは……。
◎髙山
参考人 サイズだけですね。
◆佐藤 委員 全くないんですね。サイズで、100分の１こっち側に寄せなさいとか、そういうふうに書いてあるんですね。それに対して強制しない旨の附帯決議がつけられておりますけれども、その点についてはご存じでしょうか。
◎髙山
参考人 はい、その附帯決議は知っています。
◆佐藤 委員 国旗に対する市民の意識が必ずしも等しく同じではないということは、今、髙山さんのほうからもおっしゃられましたけれども、500世帯の中で自分のうちしか旗日に国旗を掲げていない、そういう認識の違い、意識の違いというのがあると思うんです。
国旗を平和の象徴とみなすということに、そういう方ももちろんいらっしゃると思います。ですけれども、それに抵抗感のある市民もいるということも確かだと思うんですね。これは本当に歴史的に形成された感情であるために、42万市民がひとしく国旗に敬意と誇りを持つことが常識という考え方はどうかなというふうに私は考えてしまうんです。
スポーツの世界なんかでは、先ほどもラグビーのお好きな方が国旗を振って応援されるとおっしゃいましたけれども、日の丸を打ち振って応援する光景というのはかなり普通のものになってきてはいますけれども、それであっても国民のすべてがそれを行っているわけではないということもご存じだと思います。違和感のある人もいれば、違和感のない人もいるという現実がある以上、たとえ違和感を持つ人が少数であったとしても、少数の市民の声が尊重されなければならないと思うんですけれども、民主主義の府である
市議会議場に日の丸を常時掲揚することを求めない市民の声もある、それはご存じかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎髙山
参考人 そういうたわけた人間がいることは知っていますけれども、実に情けないことだと思いますね。それは戦後の教育の間違った洗脳教育がなしたわざですよね。彼らは犠牲者です。国旗を見て不快感を持つなんていうのは、そもそもはあり得ないことですね。どこの国だって自分の国旗には敬意を表して、いつか教育
委員会に対して請願している人がいまして、非常に参考になったんですけれども、音楽教師がこんな君が代なんて楽曲は、音楽的によくないからやりたくないと言って請願したわけですね。
それは石原都知事が国旗を掲揚し、国歌を演奏しろという命令を出したときの話ですけれども、それに対して教育委員のある人が、自分は自分の主人の関係でアメリカに数年間住んでいた。そのとき、子どもが小学生だったけれども、毎朝、毎朝、星条旗に向かい、そして国歌を歌わされてきた。日本人だけれども、当然それを歌った。それでその子がおかしくなったということは全くないと言って、
請願者を懇々と諭しましたね。あなたの考えは間違いですよと。実にすばらしい教育委員の方だと思いましたけれどもね。
ですから、確かにいます。国旗を見ると戦争を思い起こすとか、そういう不快な観念を持っている人がいるんですけれども、それは間違いなんですよね。刷り込まれた、洗脳によって間違った教育を受けている
人たちの概念なんです。ですから、そんな
人たちの言うことを聞く必要は全くないわけです。むしろ、逆にどんどん国旗にみんなが敬意を表して、そういう教育をするべきだと思うんですね。教育の場と考えたほうがいいと思います。
◆佐藤 委員 間違いかどうかというのは一方的な判断じゃないかなという気もしますけれども、議員というのは、それぞれ市民の負託を受けて議会に選出されているわけですね。それぞれ思想も信条も違う。そういう
人たちで成り立っている場なんですね。議会というのは、異なるそれぞれの意見を戦わせる場でありまして、日の丸に関してもさまざまな意見や感情を持っている議員がいる。そういう議員で構成されているのが議場、議会というところだと思うんです。
ですから、そういう場に日の丸を常時掲げるということについて、さまざまな思想、信条を持っていて、さまざまな日の丸に対しての思いを持っている議員がいるということについては、どのように認識されていらっしゃるでしょうか。
◎髙山
参考人 先ほども言いましたとおり、それは間違った教育を受けて、間違った洗脳をされているわけですから、そんな間違った考えは……。
○
委員長 休憩いたします。
午後２時17分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時18分 再開
○
委員長 再開いたします。
◎髙山
参考人 ですから、そういう方に配慮する余り、一番大事な国旗を軽視するというようなことは断じてやってはいけないことだと思います。むしろ、懇々と諭して、有権者が国旗なんか嫌だというのを、はい、そうですか、私もそうですなんて言わないで、そうじゃないですよ、国旗は大事なものなんですよという教育をするのが
市会議員の役割だと私は思いますね。そうしない
市会議員は資格がないと思います。
◆佐藤 委員 おっしゃることはおっしゃることとして受けとめますが、伺いますけれども、三多摩26市ではどのようになっているのか、状況をご存じでしょうか。
◎髙山
参考人 完全には知らないですけれども、相当多くは掲揚していると聞いていますけれども。
◆新井 委員 髙山さん、ありがとうございます。
お伺いしたいのは、まず、ほかの
自治体の議会において国旗が掲揚されている議会があるということはご存じでいらっしゃいますか。
◎髙山
参考人 それはあるというのは知っていますね。
◆新井 委員 ということは、ほかの
自治体ではできることを町田市はやっていないということが今確認されました。
続きまして、国旗に対する敬意の部分において、今、国際社会だと言われておりまして、いろいろ世界に行ったり、いろんなスポーツを観戦したりという話も出ておりましたけれども、ソウルオリンピックだったかと思うんですけれども、大学生の一団が観戦に行って、アメリカの選手が金メダルをとられた。アメリカの国旗が掲揚されるときに、日本の大学生の一団だけ、先生も含めて座ったままであった。それに対して国際的にかなり批判を受けたという話があったかと思います。なぜ日本は国旗に対して敬意を、他国の国旗に対しても含めてですけれども、敬意を表さなくなったとお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◎髙山
参考人 完全に戦後の悪い教育のせいですね。自虐史観の洗脳教育のせいです。左翼の独壇場ですね。
◆新井 委員 やはり今いろいろ言われているのが、個人主義になり過ぎている。公を大事にしない。公にいかに自分が何をできるかということを考えないで、自分の権利ばかり主張することで日本がおかしな方向に行っているのではないかというような話も多々出ておりますし、それを変えていこうという市民の運動もたくさん出ておりますけれども、そのあたりについて、この国旗掲揚のことも含めて、もしお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
◎髙山
参考人 今の考えは全く私と同じ考え方で、個人主義というのは、本来の個人主義というのではないんですね。個人が個人を大事にするという意味で、自分勝手にするという意味とは全然違うわけですね。国家のことを考え、公共のことを考えてやるのが個人主義なんです。
だけれども、その言葉を間違って使ったまま、勝手に個人主義だ、個人主義だと言っているのがそもそも間違いなんですけれども、勝手なことを、自分のやりたいことを自由にやらせろという公のことを考えない
人たちが大勢出てくるのは、情けないんですけれども、今はやむを得ない状況ではありますね。
だから、そういう
人たちは教育するしかないんですよね。教育というのは、大人の教育だから難しいわけですけれども、もしかしたら
市会議員にも、そういう方はいらっしゃるんですかね。わかりませんけれども、そういう方がもしいたら、資格がないからやめていただきたいけれども、幾らでも議論して洗脳し返してあげますよ。
◆河辺 委員
意見陳述、ありがとうございます。
質疑するつもりはなかったんですけれども、ラグビーの話が出てきたので、少しお話ししようかなと。私もラグビーをやっていまして、多分ラグビーをやっている人は国旗というよりは、桜のマークに大分愛着を――ラグビーの桜の紋章があるわけです。そこに愛着を大分持たれている方が多いのかなというふうに、これは余談です。
質疑をしますが、
地方分権時代を迎え、国旗の掲揚をということで今回請願を出されているわけですが、先ほどやりとりの中で、
地方分権だから国家が第一としてあって、国旗をという話がありました。その次に東京都という枠組みがあるわけですが、
地方分権というなら、例えば東京都の旗とか、そういうものも一緒に掲げるという考えはどうでしょうか。
◎髙山
参考人 それはできれば構わないですね。ただ、狭いところに２つも３つもやると、何かおかしくなるかもしれませんね。
◆河辺 委員 わかりました。
あと１つ、国旗云々、国旗を飾らない人は間違いというようなお話もありましたけれども、いろいろな主観を持たれている方は確かにいると思います。ある教育
委員会の方と天皇陛下がお話をして、国旗国歌とか、そういう話になったときに、余り強制をしないでくださいねというような天皇陛下の発言があったというように聞いておりますが、この辺について何かお考えはありますでしょうか。
◎髙山
参考人 それは天皇陛下としては断腸の思いでそうおっしゃったんだと思いますね。本音として言うはずがないですよね。ただ、立場上、強制してはまずいということがまことしやかに言われているものだから、天皇陛下としても妥協したんでしょうね。
◆大西 委員 髙山さんに１つお伺いしたいんですが、国旗というのは国を象徴している、あらわしているものだというふうに私は思うんですけれども、その国旗を侮辱するということは、国家を侮辱するというふうなお考えですか。
◎髙山
参考人 全くそのとおりですね。
○
委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 以上で
請願者、
髙山龍雄さんに対する質疑を終了いたします。
この際、
請願者、
髙山龍雄さんに対し、
委員会を代表して一言お礼申し上げます。
本日はご出席いただきましてありがとうございました。
休憩いたします。
午後２時25分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時26分 再開
○
委員長 再開いたします。
これより質疑を行います。
◆佐藤 委員 事務局に伺ってもよろしいですか。この間、代表者の会議などでも問題として出されて、全員合意がなされないということで決まらなかったというような経過もあるかと思うんですが、請願としても１度出されて否決になったと思うんです。この種の問題というのは、議会運営上、全員合議制が望ましいというふうに思うんですけれども、事務局としてのご見解を伺いたいと思います。
◎
議会事務局担当課長 請願につきましては、審査でございますので、ほかの議案と同じに多数決ではないかと考えます。ただ、仮に請願が通りましたときには、請願の趣旨が採択されておりますので、意見書提出などをお考えいただければいいんですが、請願が通ったからといって意見書が出るわけではなくて、議員提出議案で出てまいりますので、そういうふうな考えで、では、実際にどういうふうな形でやるのかというのは、またそこで議論になってくると思われますので、そのときはまた議員の皆さんでお考えになるのではないかと考えます。
◆大西 委員 今の意味は、請願が通ったって国旗の掲揚をしないということ、決議案か何かを議員が出さないとできないという意味なんですか。
◎
議会事務局担当課長 いえ、そうではございません。その請願が通りましたら、請願の趣旨を
町田市議会として決定したわけでございますから、具体的な話に入ってくることになるだろうと思うんです。それをどういうふうに具体化するのか、どういうふうに行っていくのか、いつからやるのか。そういうふうな部分も含めまして、その話については議論が行われると思いますので、請願は請願の採択、不採択の１つの意思表示がございますが、それとは別に新たにそこの部分で具体的なものという話で出てくるのではないかと思われます。
◆大西 委員 ということは、今おっしゃっていることは、要は正面に掲げるのか、旗ざおで立てるのか、そういうような具体的なことは議会でもう１回話し合って決めるんですよという意味ですか。
◎
議会事務局担当課長 請願の趣旨は採択、不採択ですので、掲げる、掲げないについては議会の意思決定はそこで出されるのだろうと思います。それは請願についての意思決定でございますので、多数決だろうということで今お話し申し上げましたが、今度、その意思決定が決まりました後に、そのままでは具体的になりませんので、その後につきましては、その進め方につきましては議員さんのほうで、その場でお考えになって決めていくべきことではないかと申し上げました。
◆大西 委員 今、佐藤委員から、前に請願があって、それが不採択になった。代表者の会議で、その話がつぶれたというお話があるというふうに今発言がありましたけれども、今でなくてもいいですから具体的な事例を教えてください。
◎
議会事務局担当課長 代表者の会議は全員一致の部分でございますので、全員一致でなければ話がつかないというふうなスタイルになってございます。
それから、過去に出ている部分ということでございますが、平成14年ごろ、少し継続になっておりましたが、市長室に国旗掲揚を求める請願、町田市立小中学校の開放日に国旗掲揚を求める請願、
町田市議会本会議場に国旗掲揚を求める請願、それから議長室に国旗掲揚を求める請願というのが４本出ておりまして、継続を続けました結果、全部取り下げになったというふうに記憶してございます。今確認いたします。
◆河辺 委員 済みません、確認として教えてください。
例えば今回、請願で本会議場にという話で出ているんですが、今までの話として、本会議場の仕様なんかをいじるときというのは、請願とかが出ないときに、どこで話がされて、どういう意思決定を踏んで、仕様が変更されたりするのか、その辺について教えてもらえますでしょうか。
◎
議会事務局担当課長 一般的には、議会改革の特別
委員会があれば、この特別
委員会の場、なければ議会運営
委員会の場、あるいは代表者の会議というのが一般的な受け皿として使われてきたところだと考えております。
◆河辺 委員 今回の請願の内容云々ということではないんですが、例えば本会議場にこれから大きなモニターをもう１個とか２個とか設置してほしいといったときに、請願を出して、議会改革調査特別
委員会があれば議会改革調査特別
委員会の中で請願審査に入るわけですが、そこで意思決定をしてしまうと、例えば過半数とればどんどん設置をできるようにも思えるんですが、そこは36人に対しての過半数をとれば、本会議場の仕様をいじれるというような前例になってしまうのかどうか、その辺はどうお考えでしょうか。
◎
議会事務局担当課長 例えばですが、請願の中にいついつまでに、このような大きさのモニターをどこどこに設置してほしいという請願が出た場合と、モニターを設置してほしいという請願では多分取り扱い方が違ってくるのではないかと思います。その請願の内容によって、当然議員さんのほうでの取り扱い方が変わってくるのではないかと思いますので、具体的に出てみないとわからないという気はいたします。
あと、続けて申しわけございません。請願のほうでございますが、平成15年第２回、2003年第２回
定例会におきまして、町田市立小中学校の開校日の国旗掲揚を求める請願と
町田市議会本会議場に国旗掲揚を求める請願は取り下げになってございます。あとの部分につきましては、今探している段階でございますが……。
○
委員長 休憩いたします。
午後２時34分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時35分 再開
○
委員長 再開いたします。
◎
議会事務局担当課長 申しわけございません。先ほど申し上げた内容のものにつきましては、全部取り下げの形になってございます。
◆大西 委員 そうすると、先ほど佐藤委員から話のありました請願が否決をされたという事実はない、すべて取り下げだったという理解でよろしいわけですか。
もう１つ、代表者の会議では、そういう話が出たことはないということなんでしょうか。その辺、確認をしておきたいと思います。
◎
議会事務局担当課長 平成14年の時代に出ました請願につきましては、取り下げだったと今確認してございます。
それから、代表者の会議におきましては、国旗のこの部分について話し合った経緯はございます。
◆大西 委員 そうすると、話し合った経緯というのはどういうことなんですか。経過は。
◎
議会事務局担当課長 全員一致でございますので、全員一致にはならずに不調になったということでございます。
○
委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。
ご発言があればお願いいたします。
◆河辺 委員 先ほども事務局に聞いたんですが、請願と本会議場の仕様をいじるとかいう話で、請願の結果によって直ちに議会のそういう仕様を変えられるようなことにしてしまうと、これから何が出るかというのは僕もよくわからないんですが、もうワンクッションぐらい間に入れておいたほうが、議会の運用としていいのではないかなというふうに、これは本当に真っ向な議論として。
例えば請願が採択されれば、すぐに変えられるんだというふうになると、国旗に限らず、いろんなものが出てくる可能性が逆に出てきちゃうんじゃないかなと。そこはちょっと議論があってもいいかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
◆大西 委員 １つ教えていただきたい。質疑のことなんですけれども、例えば議員の
定数削減という請願が通ったとしますね。それもワンクッション置いて、それで何かやりましょうという話ということですか。それとも、こういうふうな国旗の掲揚というような物理的なことを動かすということについては、もうワンクッション置いたほうがいいですよと。
例えばもう１つは、今、議会の定数を削減しましょうというのが出たら、それはそのままストレートで受けますよと。それも一緒にもうワンクッション置いて、何か話し合いをもう１回すべきでしょうという意味なんですか。
◆河辺 委員 済みません、議員の定数のことは正直考えていなかったんですけれども、物理的な話として、例えば今、本会議場の議長の後ろに市章が掲げられているではないですか。ある市民が、あの市章は要らないよという話になったときに請願を出して、例えば36人だから19対17で市章をとることに賛成した。直ちに市章をとったら、それはそれで議会運営上ちょっと波風が立つのではないか。だから、もう少し多数決ではないような話し合いの場で１度話すようなものがあってもいいのではないか。議会にとっては悪い話ではないような気がするんですけれども。
◆大西 委員 もう１回聞きたいんだけれども、それは請願が通った後に、もうワンクッション何か置くものをつくったらどうかという提案なわけ。
◆河辺 委員 例えば代表者の会議だったり、議会運営
委員会だったり、何でもいいと思うんですけれども、請願が通ったから直ちに実行しますよという認識を議員が持つのは少し危険だなという話です。この内容に限らずですね。
◆新井 委員 河辺委員の考えは、衆議院で通ったけれども、参議院で否決みたいな考えですか。
◆河辺 委員 衆議院で通ったけれども……。
◆新井 委員 参議院でもう１回審議するみたいな。
◆河辺 委員 要は衆議院、参議院の話とはちょっとずれてきて、どこに発議があるかというところにしっかり着目をしないといけなくて、議員の中から話が上がるのであれば、それはいいのだと思うんです。だけれども、いろんな請願が市民の方から来たときに、最終的に請願が通ったから直ちに実行するという前例をつくっていくと、いろいろと大変になるのではないかなという危惧をしていると。
◆新井 委員 大変になる危惧というのはわかるんですけれども、イメージがわかないわけです。言っていることが、どういうふうに進んでいくのかというイメージがわかないから、それをわくように説明してくれるとうれしいんですけれども。
◆河辺 委員 今回の請願でいえば、例えば請願の採択、不採択という話があって、採択されましたと。採択されたことが、例えば国旗の掲揚に直結をしてしまうのは少し……。
だから、採択したけれども、それは議会運営
委員会で最終的に決定してくださいねとか、代表者の会議でもう１回決定してくださいねというものをつくっておかないと、できれば全員一致がいいなという話なんですけれども、そうしないと、要は何かしてくださいというお願いのときに、国旗に限らず多数決での話になってしまうわけです。だから、そこは話し合いを持てる場所をしっかりと議会として担保しておくほうがいいのではないかという提案です。
◆新井 委員 ということは、市民から請願が出てきました。ちゃんと上がってきた
委員会なりで議論をして、その議論の結果、多数決をしました。採択をするという結果になっても、その後、全員一致しなければ、その請願は通らないというシステムをつくりたいということでよろしいですか。
◆河辺 委員 そうではありません。通さないための話ではなくて、手続として、例えば本会議場とか、そういうところの話というのは、代表者の会議のあり方もそうだと思うんですけれども、議会として二元代表制の
町田市議会としての意思決定をする場として多数決を採用していないのだと思うんですね。そういう意思決定というか、協議の場が公共性の高いところにはあってもいいような気がするというだけの話です。
◆大西 委員 だけれども、議会というのは、すべて議決で物事が決まるのではないんですか。どんなことであっても、
委員会、議会はすべて議決ですよ。全員一致だろうが、賛成多数であろうが、すべて議決ですよ。その原則を崩したら、何も決まらなくなっちゃうような気がするんだけれども、どうなんだろう。議会はすべて議決が大前提ですよ。
◆河辺 委員 おっしゃっている意味はとてもよくわかるんですが、何となく……。
◆上野 委員 私どもは公明党なんですけれども、本請願の趣旨には、党の政策としては賛成であります。国旗国歌法に関しても、与党時代にこれをつくったわけですので、当然に賛成なわけですけれども、ただ、その反面、国旗国歌については余り強要をしないようにという当時の我が党の談話がありますので、それを踏まえて考えますと、請願の趣旨には賛成なんだけれども、反対意見がある場合は慎重に行うという態度なんです。
だから、この請願を賛成していいものやら、反対していいものやら、いまだ逡巡しているというのが実態であります。
◆佐藤 委員 この種の請願が出された場合、これを多数決の原則で決めるというのは、議会運営上なじまないのではないかなという気がするんです。議会のことなので、こういう問題をもし決めるのであれば、全会派一致で決まっていくということがふさわしいのではないかと思うんですね。ですから、賛否で、賛成が多くて決まりました、しかし、やはり異論がありますということが議場に持ち込まれていくということが果たして今後いいのかなという気がしているんですけれども。
◆大西 委員 今の発言は、絶対に共産党のあなた方は100％反対なわけですよ。それが全会一致なんかなり得るわけないじゃないですか。そうでしょう。
◆佐藤 委員 それはわからないですよ。
◆大西 委員 そんないいかげんな話はしなさんな。それは今言った発言は全部うそだという話ですよ。できもしないこと、ましてや我々は民主主義を標榜している社会ですよ。民主主義の原理というのは何かといったら、最大多数の最大幸福、最後はいずれにしたって多数決の原理ですよ。それが議決をするということですから、それはちょっとあなたの意見には僕は賛同しかねますね。
◆新井 委員 同じく全会一致をどこかに入れるということは、僕も明確に反対をしたいと思います。
◆河辺 委員 全会一致というのはちょっと言い過ぎたかもしれませんが、別の趣旨として、要は請願の意思決定と議会の意思決定を分けておいてほしいという――ちょっと違いますかね。ちょっと違いますね。最後は議決ですものね。
◆新井 委員 請願が上がってきたのを議論して議決するのが僕は議会だと思うんですけれども、どう分けるのかがいまだにイメージがわかないんですよ。
◆河辺 委員 確かに分けることは難しいんですが、全会一致、請願の採択が議会とか本会議場の仕様をいじることに直結させてしまうということに少しフィルターをかけておいたほうがいいのではという、それは全会一致でないとやらないとか、そういう話ではなくて、例えば請願を出して数をとれば、議会の本会議場をいじれるんだというふうにつながってしまう危険性があるのではないかという指摘であって、そこを議会として何か担保しておいたほうがいいのではないですかねということなんです。
◆大西 委員 そういう意見が通れば、議会はすべて別なところで何かを担保しておかなければ、だって予算のことだって、条例だって、全部そういう形で決めていくわけでしょう。議会のことだけ、それは別ですよという話はどうもちょっとないような気がするんだけれども、どうなんだろうね。
◆河辺 委員
新井委員のおっしゃっていることもよくわかるし、大西委員のおっしゃっていることもよくわかるんですけれども、もうワンクッション置いたほうがいいと思います。
もう１つは、予算の審議とか、そういう政策的な論議云々というのは、もちろん別だと私も思っていて、だから、議会の仕様とか、そういう議員全員にかかわるようなところは少し慎重にやってもいいのではないか。請願の可否というか、採択、不採択が直結していじれるようになるというところにはしないほうがいいのではないかなと。最終的に、そこも多分議会の判断になるわけですけれども、一応問題提起として投げかけておきたいと思います。
◆吉田 委員 今、考えを言っておきますけれども、この請願自体、私は別にやぶさかではないんですけれども、今、河辺委員が恐らく懸念されていることというのは、個別の内容が提案されたことが、これが通りましたよと。また、違う、今度はある種のこれに似通ったような請願が来たりしたら、それはまたそれで通りましたよと。結果として全く違うようなことが起きた場合に、どうするのでしょうかねというふうな意見かなと私は推測しました。
経験的に言わせてもらえると、今、この議会改革調査特別
委員会、正確な名称はわかりませんが、以前に私も所属したときに、そこで決めたはずのものが次のステージに変わりまして、議会運営
委員会に行ってみたら、そんなことは知らないよという趣旨に近いことを先輩議員から言われまして、あれっと。それはそういうものなのかなという気がしたものですから、今の河辺委員の懸念というのは、そういう趣旨かなというふうに理解しました。ステージが変わると、また違う考えがあるのかなと。
ただし、これ自体は、請願の文面は、私の理解するところ、かなり明白かなと。内容は、場所はともかくとして、掲揚してもらいたいということ、時期も新庁舎と書いてありますから、かなり内容的には限定されるかなと。ただし、今言われる請願というものが、また、これに似通った内容で違う趣旨のものが出てきたときに、また変わった場合に、その都度また請願に即してするのがどうなのかなという意見だと思いますが、我々は自分たちが決定したものは、もうそれに従うしかないかなと。ここで決定すれば、それはそれでそのことが真理だと思うしかないかなと思っております。
答えになったかどうかわかりませんが、そういうふうに思っております。
◆新井 委員 感想になるんですけれども、市民の負託を受けて当選した議員の議論と判断は、それだけの重みと責任があるということだと思いますので、今までどおり議論をしっかりして、その場で決めていくというシステムで私は問題ないと思っています。
◆上野 委員 この請願が仮に通った場合に、直ちに議員で構成される協議体に諮られることなく、事務局として動いてしまっていいのかどうか、こういう場なんですが、事務局に教えていただきたいんです。
◎
議会事務局担当課長 先ほど吉田委員も述べられましたが、この内容だけではなかなかできないことが、今回の場合、時期とか場所とかがあると思うんですけれども、例えば具体的に言えば、どういう旗なのか、どういう大きさなのか、そういうふうな具体的なものもございます。請願を採択した後、即座に事務局がそれに対して、そういうふうなわからない部分がある面に対して動くということはできないと思っております。また、請願がかなりはっきりわかった状態の内容が出ていたとしても、何らかの形で指示が
委員会ないし本会議から出ないと、事務局は動けないと考えてございます。
◆上野 委員 そうすると、なるべく多くの会派に賛同を得られないと、請願が通ったところで、その次のステップに進めないという話になってしまうんだなと今感じました。そういう意味では、じっくり理解を得るような形で進んでいくしかないのかなと思います。感想だけですけれども、以上です。
◆大西 委員 大変重要な問題だろうと思うんですけれども、議会で決まったけれども、また各会派の了解がもらえなければ、議場に国旗が掲げられない。それでは、何のための
委員会なのかということだろうと思うんですけれども、そこら辺、事務局としてはどういうふうにお考えなんですか。
◎
議会事務局担当課長 逆の言い方で申しわけございません。まず、請願が通りました後に、すぐに本会議場に事務局が掲げなかった、議会側として本会議場に掲げなかったとしても、法的違反ではございません。
それから、この請願が通りました後、一般的な形としましては、先ほど申し上げましたが、ここでこれを具体的な形にするにはどうしたらいいかという議論になるだろうと思います。実際に掲げるには、いろいろな細かい部分もございますので、その議論をここでしていただかなければならないだろうと思います。その部分を経て、事務局は本会議場に掲げられていくのだろうと思っております。
あと最後に、請願でございますので、本会議の採択、不採択がございます。
◆大西 委員 そうすると、手続的なことは、この請願が
委員会で通って、本会議でも通った。その後、では、具体的に正面に掲げるのか、旗ざおにかけるのか、そういうことも含めて、それはこの議会改革調査特別
委員会で決定をしていくという流れになるということなんですか。すべて仮定の話ですけれども。
◎
議会事務局担当課長 どこで議論するかというのは、議員さんがお決めになることだと思います。先ほどは議会改革調査特別
委員会というふうに、ここというふうに仮にわかりやすい説明をいたしましたが、どこで決めるのかというのは、どこどこで議論するというのを事務局が決める決定権は持ってございません。
◆大西 委員 そうすると、
委員長に聞きたいんだけれども、この
委員会というのは、どこまでやって、何を決定していくんですかね。
○
委員長 休憩いたします。
午後２時57分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後３時30分 再開
○
委員長 再開いたします。
◆新井 委員 先ほどの議論を踏まえていろいろ考えますと、やはり細かいところまでどうするかとところをしっかり調査すべきではないかと思うんです。例えば国旗を掲揚する場合に、他の議会ではどんな国旗を掲揚されているのかとか、そういう細かい主要なところまで含めて調査をした上で、もう１度討議をすべきかと思いますが、いかがでしょうか。
◆佐藤 委員 この請願についてですけれども、
請願者の
意見陳述を伺ったところ、かなり一方的な意見の陳述というふうに私は感じてしまいました。これをさらに継続にしたとしても、やはり
請願者の願意に私は賛同できないんです。ですから、やはり
議会制民主主義の府である議会の立場を守るためにも、しっかりと結論を出すことが必要ではないかと私は思いますけれども、これを継続にして、どういう掲揚の仕方をするかとか、そういうことの調査は継続にしなくてもできるわけでありまして、継続にすることには私は賛成しかねます。
◆大西 委員 今、佐藤委員がおっしゃったんだけれども、継続にしないで調査ができるというのは、どうやって調査ができるんですか。きょう、結論を出せということでしょう。調査のしようがないではないですか。どうやったら調査ができるんですか。
◆佐藤 委員 これは賛否がどういうふうになるかわかりませんけれども、しかるべき賛否が確認された後に、議会事務局として調査していただくということは可能だと思います。その後、例えば代表者の会議に諮るとか、議会運営
委員会に諮るとか、そういうことは可能だと思うんです。それから、私たちのこの議会改革調査特別
委員会にも、さらに振られるということも可能だと思います。
◆新井 委員 審査をする上で、私は必要があるということで提案をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
○
委員長 先ほど、ただいまもあれですけれども、
新井委員より、調査と資料の要求が出ましたけれども、これは
委員会として要求するということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって
委員会として資料要求を行うことに決しました。
事務局においては、速やかに資料の提出を願います。
◆吉田 委員 さっき別件で大西委員が言われていましたように、これについても資料請求するのであれば、必要と思われるものは広範囲にしておいてもらって、何回も何回も審議を重ねないほうがいいと思います。そういう意味では、佐藤委員の意見もそうだし、佐藤委員はきょうでも結論がいいという意見ですし、皆さん、何回も審議をするという考えの人はいないと思いますので、できるだけ必要と思われる資料を集めて、次のときに１回で結論をぜひ出していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。私は特段の資料は要りませんので。
○
委員長 ただいまの話ですと、佐藤委員はこの場で決を出して、その後の調査は、その後としてしたほうがいいと。もう１つは、ここで調査をしっかりとかけて、その上で１回の審議でちゃんと出るように、その２つの意見で今割れているわけですけれども、その取り扱いについてもご議論いただけるとありがたいんですけれども。
◆新井 委員 どちらがいいか、採決をしていただければと思います。
○
委員長 休憩いたします。
午後３時36分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後３時52分 再開
○
委員長 再開いたします。
◆友井 オブザーバー 先ほど
請願者への質疑で、佐藤委員が議場に旗を掲揚してほしくないという市民の声があると言われていましたけれども、具体的にはどんなものがおありになるんですかね。
◆佐藤 委員 まず、私も市民の一人です。私の父親は、二十のときから30歳まで３回戦地に行きました。この10年間、本当に大変な思いをしたと思います。父は別に共産党員でも何でもありませんでしたけれども、やはり寄せ書きをした日の丸を身につけ、写真に写っていますけれども、そして君が代に送られて戦地に行ったんです。語り尽くせないような大変な思いをしたと思います。戦後、父はもう戦争は二度とやってはいけない、二度とあってはいけないということで、家にあった日の丸も処分してしまいました。それは父の思いだったと思うんですね。
ですから、私は、子どものころ、自分の家で日の丸を掲げた記憶がありません。その父親の思いを私は大切にしたいと思って生きてきました。そういう方がたくさんいらっしゃると思うんです。確かに、国旗国歌法で国旗は日の丸、国歌は君が代と定められましたけれども、そういう多くの人の思いは大切にしなければいけないと思うんですね。
ですから、それが定められたものは定められたものとして私も受けとめますけれども、それを強要することがあってはいけないし、強制しないという当時の野中さんの談話なんかもありますね。当時の小渕首相も、そのように言っています。ですから、そういう人の思いを
市議会議員としても代弁しなくてはいけないと私は思っています。
◆友井 オブザーバー 佐藤委員ご本人とか、お父様のお話を聞けて貴重な場だったと思いますけれども、私自身は日本国の
地方議会の本会議場に国旗があることを、それで否定するということ自体がちょっとまだ理解に苦しむところもあります。これは意見として。
◆佐藤 委員 ですから、そういう方もいらっしゃるし、そうでない方もいらっしゃるということで理解していただければよろしいのかなと思います。
○
委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 これで議員間討議を終わります。
◆新井 委員 いろいろ議論をされましたけれども、まだまだ調査不足のところもありまして、ぜひ調査をした上でしっかりとした判断をしたいと思いますので、この請願につきましては
継続審査とすべきものと考えますが、お取り計らいをお願いいたします。
○
委員長 お聞き及びのとおり、
継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本件は、
継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
委員長 挙手多数であります。よって本件は
継続審査とすることに決しました。
休憩いたします。
午後３時57分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後３時58分 再開
○
委員長 再開いたします。
◆新井 委員
継続審査とするに
当たりまして、調査をぜひお願いしたいんですけれども、まず、国旗を
地方議会の本会議場に掲揚している議会の掲揚の形態、どのような形で日本国の国旗、日の丸を掲揚しているのか。幾つかのパターンがあると思いますので、どのように掲揚しているかという幾つかの種類を調査していただきたい。
あと、どの場所に置いているかですね。それについても幾つかのパターンがあると思いますので、調査をお願いしたいと思います。
また、先ほど河辺委員からもありましたとおり、日の丸以外に、例えば東京都であれば東京都の旗、
都道府県の旗を置いているところがあれば、それもあわせて調査をお願いしたいと思います。
私からは以上です。
◆上野 委員 私も資料要求させていただきたいと思います。
具体的に国旗が議場内に掲揚、掲げられた場合に、登壇者がどのような形で一礼をしていくのかについて、事例があれば教えていただきたいと思います。
○
委員長 ただいま上野委員並びに
新井委員から資料要求がありましたが、
委員会として要求することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって
委員会として資料要求を行うことに決しました。
事務局においては、速やかに資料の提出を願います。
休憩いたします。
午後４時 休憩
――
―◇―――◇―――
午後４時２分 再開
○
委員長 再開いたします。
△
付議事件（①地方自治法の改正に関する事項、②議会の
権能強化に関する事項、③議員の
調査活動に関する事項、④議員の身分に関する事項）
○
委員長 付議事件、①地方自治法の改正に関する事項、
付議事件、②議会の
権能強化に関する事項、
付議事件、③議員の
調査活動に関する事項及び
付議事件、④議員の身分に関する事項を一括議題といたします。
本件について、ご意見等、ご発言願います。
◆新井 委員
付議事件③議員の
調査活動に関する事項の(11)質疑のあり方についてですけれども、本会議場での質疑と各常任
委員会に付託された後の質疑の差がいまいち明確ではないという気が最近しております。特に本会議場の質疑をした内容と全く同じものを常任
委員会でも質疑をするとか、こういった行為が目立ってきておりますので、本会議での質疑のあり方、常任
委員会での質疑のあり方を１度整理すべきではないかと思いますので、本特別
委員会において議論をしていただきたく、お願いを申し上げる次第です。
◆友井 オブザーバー
付議事件①の(4)の
議員定数についての調査のために、旧法定数でいえば、町田市は減員数が10人、減員率は22％だと思います。請願も出ておりますので、この際、全国の市町村の市の部分で結構ですので、減員率やら減員数の調査をお願いしたいと思います。その際、町田市よりも少ない減員率のところは省いていただいて結構です。町田市よりも減員率の多いところの市の調査をお願いしたいと思います。
○
委員長 休憩いたします。
午後４時５分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後４時７分 再開
○
委員長 再開いたします。
ただいま友井オブザーバーから資料要求がありましたが、
委員会として要求することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって
委員会として資料要求を行うことに決しました。
事務局においては、速やかに資料の提出を願います。
付議事件、①地方自治法の改正に関する事項、
付議事件、②議会の
権能強化に関する事項、
付議事件、③議員の
調査活動に関する事項及び
付議事件、④議員の身分に関する事項において、なお審査を要するため
継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。
本件は審査終了まで
継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は審査終了まで
継続審査とすることに決しました。
以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
これをもって
委員会を閉会いたします。
午後４時９分 散会...